Интервью Игоря Вишева Фонду «Наука за продление жизни»

- Игорь Владимирович, Вы являетесь автором современной концепции практического бессмертия человека. Что она из себя представляет?

- Согласно концепции практического бессмертия человека и его реального воскрешения, радикальное продление жизни людей должно пройти три стадии: геронтологическую — удлиняется лишь период старости, ювенологическую — продлевается период молодости, иммортологическую — достигается практическое бессмертие человека, его реальное личное бессмертие, т.е. устраняется фатальность и безысходность смерти, трагизм индивидуального человеческого бытия.

- Что Вы вкладываете в понятие «практическое бессмертие»? 

Под практическим бессмертием человека следует понимать не абсолютное бессмертие, как в религии, а бессмертие относительное, то есть возможность жить неограниченно долго, сохраняя оптимальные функциональные характеристики организма, которые позволят человеку оставаться молодым, и не переходить к старению.

- Неограниченно долго — это сколько? 

- Настолько долго, что можно было бы сказать — человек стал практически бессмертным. Практическое бессмертие — это отсутствие каких-либо видовых пределов. Потому что иначе, какими бы отдаленными эти границы не были, если они будут продолжать существовать, то фатальность и трагизм смерти останутся.

Конечно, лучше, если люди будут жить не 70-80 лет и не 100, а 200, 500, 1000, и более того. Но если они будут приближаться пусть и к очень отдаленному пределу, то вся проблематика утраты жизни для человека снова актуализируется. Поэтому основная задача научного прогресса — это устранение именно всех пределов и создание возможностей для беспредельно долгой жизни.

Я считаю, что понятие «практическое бессмертие» очень четко, лучше, чем любое другое, выражает эту позицию, его мировоззренческое значение и звучание.

Вместе с тем необходимо подчеркнуть еще один принципиально важный момент. Практическое бессмертие человека, как бессмертие относительное, в принципе не исключает возможность смерти от той или иной внешней причины (травма, неизвестная болезнь и т.п.). Поэтому возникает проблема возвращения человека к жизни, ее восстановления, или иначе — его реального воскрешения. Современное название концепции как раз и выражает эти две главные ее составляющие.

- Когда и почему Вы задумались о бессмертии?

- Здесь, как мне представляется, счастливо совпали некоторые обстоятельства (впрочем, как это обычно и бывает). Первым из них было то, что во время учебы на 3-м и 4-м курсах философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова я писал курсовые работы о категориях «закон» и «закономерность».

Одна из самых значимых и важных идей, как-то очень ясно и глубоко осознанных и прочувствованных мною, заключалась в том, что законы могут изменять свое действие в зависимости от меняющихся условий. Это давно было известно, но, как мне представляется, во-первых, серьезно недооценивалось, а потому не стало мировоззренческим и методологическим приемом исследования; во-вторых, он не был применен при рассмотрении проблемы смерти и бессмертия человека. То есть, для того, чтобы устранить трагические последствия закона старения и смерти человека — необходимо изменить условия его действия. Как это сделать? Я был уверен, что со временем наука найдет ответ и на этот вопрос.

Второе совпадение заключалось в том, что 4 октября 1957 года в нашей стране был запущен на орбиту Земли первый искусственный спутник ПС-1. Сигнал, который он подавал из космоса, во всем мире был встречен с восторгом и колоссальным энтузиазмом!

А третьим значимым обстоятельством явилось рождение дочери. Отвлеченное представление об общей участи людей — рождение, молодость, расцвет, а затем старение и смерть — как-то остро эмоционально сфокусировалось на этом конкретном маленьком человечке, только что родившимся и которого ждет всеобщий неотвратимый трагический финал.

И сразу же возникло несколько вполне логичных и захватывающих своей взаимосвязью вопросов. И в самом деле, почему же, в то время, когда положено начало эре практического освоения космоса — люди достигли таких высот — спутники в космос посылают, скоро сами в космос полетят, а перед смертью продолжают пасовать, по-прежнему мирятся с ней?!

Конечно, и старение, и смерть подчинены соответствующим законам. Но если законы можно изменять, меняя условия их действия, то почему же в этом случае так проблема не ставится? Эти мысли уже не могли оставить меня. Я продолжал много размышлять на эту тему, читал, изучал мнения философов и естествоиспытателей, вел научные исследования, писал. И вот служу этой идее уже полвека. И мое убеждение, что практическое бессмертие осуществимо, с каждым годом лишь крепнет.

Но вспоминая здесь о дочери и моих размышлениях об ее общечеловеческой судьбе, я еще тогда не знал, что она в действительности окажется еще горше, еще трагичнее. Да, верно говорят, старость — не радость. Но радость, — дожить до старости. Этой радости не удалось испытать дочери. И ее преждевременный уход из жизни стал для меня непреходяще горьким, но в то же время никогда не слабеющим фактором борьбы против смерти людей, за утверждение их жизни.

- С чего Вы начали свои исследования?

- Я понимал, что это — грандиознейшая идея, системообразующая, затрагивающая практически все — и личностное и социальное бытие человека. Она явно была мне пока не по силам, здесь требовалась серьезнейшая подготовка. Изначально на философском факультете я учился в группе логиков. Но наука эта показалась мне какой-то формализованной, скучноватой. Меня больше интересовали философские проблемы естествознания, и я перешел в группу физматчиков. Дипломную работу защитил по теме «Гносеологическое значение математики в квантовой механике».

После окончания МГУ по госраспределению меня направили ассистентом в Челябинский политехнический институт, где я начал вести семинарские занятия по философии и читать лекции по научному атеизму. Я все больше увлекался новым предметом, поскольку еще со школьной скамьи любил историю, а она у религии и атеизма крайне интересна. Так что, я поступил в заочную аспирантуру по кафедре истории и теории атеизма родного мне философского факультета МГУ и в 1964 году защитил кандидатскую диссертацию — «Социально - нравственный смысл десяти библейских заповедей». В этот период, естественно, я стал подробнее изучать учения религий о посмертном существовании. Это все более возвращало меня к моим давним мыслям о реальном человеческом бессмертии.

А став доцентом, в 1968 году, я занялся темой бессмертия вплотную. Хотелось сразу взяться за книгу, материал для нее в основном был уже накоплен, но я понимал, что в существующих условиях господства смертнической парадигмы она не пройдет. Так что, для книги нужно было подготовить «почву». На это ушло двадцать лет (почти как у Дюма). ...Отложив работу над книгой на неопределенное далеко и занимаясь статьями, я, естественно, не исключал в перспективе, пусть и отдаленной, защиту докторской диссертации. Коллеги советовали мне, мол, оставь или, по крайней мере, отложи на будущее свою «сомнительную» тему бессмертия, возьми какую-нибудь более «нейтральную», так сказать, более «диссертабельную», например, «философские проблемы геронтологии» — и статьи в солидных изданиях по тематике есть, и книгу будет легче написать, и вряд ли возникнут какие-то особые трудности с ее публикацией. Свой резон в этом конечно был. Но я прекрасно отдавал себе отчет, что это надолго отвлечет меня от заветной темы и цели, а, может быть, и навсегда. Такой риск не входил в мои планы, я не имел на него права. Решил — получится докторская, значит — получится. А нет — значит — нет, «переживем».

- На какую тему в итоге Вы написали докторскую диссертацию?

- Проблема смерти и бессмертия человека: становление, эволюция, перспективы решения. Защита состоялась в октябре 1990 года.

- Сколько времени ушло на ее разработку?

- Это как считать. Можно сказать — и полвека, с тех пор, как стал размышлять над этой проблемой. Или — двадцать лет, когда появились первые публикации по теме. Можно сказать — и три–четыре года. Это было время напряженного, но и интересного труда.

- За прошедшие полвека наука совершила невероятный скачок в развитии. Как это отразилось на концепции практического бессметрия? 

- Теперь в ее основе, как я уже упоминал, лежит не только идея практического бессмертия, но и воскрешения человека. Причем, это дополнение появилось в данной концепции совсем недавно.

- В связи с каким научными исследованиями, достижениями, концепция была доработана?

- Это было связано с появлением перспективы клонирования человека. Именно тогда идея воскрешения, пусть абстрактно, отдаленно, но стала вырисовываться.

- И все-таки, до сих пор принято считать, что смерть — это неизбежность.

- Действительно, например материализм на протяжении всей своей истории, до самого последнего времени, исходил из того, что старение и смерть — это следствие действия вечных и непреложных законов. Так, Фридрих Энгельс считал банальностью утверждение, что все люди должны умереть, что смерть является существенным моментом жизни, содержится в ней в зародыше и потому является ее необходимым результатом. Он даже утверждал, будто жить — значит умирать.

 Тех же взглядов большинство марксистов придерживается и теперь. Это всегда крайне затрудняло и продолжает затруднять проведение научных исследований в этой области.

- Но и тема бессмертия волновала многих философов. Как происходило ее становление и развитие? 

- Я выделяю четыре главные вехи становления идеи бессмертия человека. Прежде всего, это философия "общего дела" Николая Федоровича Федорова — дела объединения человечества вокруг проблемы практического достижения бессмертия. Но тот же Федоров писал и о необходимости воскрешения даже уже ушедших поколений.

Дальше, это, конечно, космическая философия Константина Эдуардовича Циолковского, которую он считал наивысшим своим достижением. Он постарался материалистическую философию перевести на более оптимистические рельсы, утверждая, что субъективно смерти нет, что все представляет собой непрерывный поток жизни. Однако он решал проблему бессмертия в отношении людей еще не в личностной форме.

Современной постановкой рассматриваемой проблемы я считаю новую идеологию анархистов-биокосмистов. У них было три основных идеи: достижение именно личного бессмертия; жизнь в космосе и воскрешение.

 И здесь я бы еще назвал Максима Горького.

 - Горький тоже размышлял о бессмертии? 

 - Горький не просто размышлял, он с энтузиазмом утверждал, что, в конце концов, люди добьются личного бессмертия. Его огромной заслугой является то, что в 1932 году главным образом по инициативе именно Горького и ряда ученых Ленинградский Государственный институт экспериментальной медицины был реорганизован во Всесоюзный. Изначально его основной целью исследований должна была быть борьба со смертью, за жизнь человека, за его бессмертие. Но история XX века в России складывалась так драматично и даже трагично, что рассчитывать на взвешенную разработку этой идеи, а тем более на ее практическую реализацию не было никакой возможности.

- К идее практического бессмертия Вы пришли в начале 60-х годов. Что было дальше? Что Вы решили делать тогда?

- В 1963 году в одной из своих работ я попытался эту идею застолбить. Не вдаваясь в подробности, я написал, что «одна из целей научного прогресса — достижение практического бессмертия человека». Но редактор эту мою мысль, к сожалению, убрал.

- А когда и где появилось понятие «практическое бессмертие»?

- Понятия «радикальное продление жизни», «практическое бессмертие» — были и до меня. Но это были отдельные высказывания и небольшие статьи, за исключением Астаховой. Первая монография на эту тему, насколько я знаю, была подготовлена мною. В 1985 году я депонировал в ИНИОН АН СССР большую монографическую рукопись «Проблема бессмертия» (468 страниц), а некоторое время спустя уже стали издаваться книги, первая из которых называлась «Радикальное продление жизни людей: философские, социальные, естественнонаучные и нравственные аспекты». Она была опубликована в 1988 году в Свердловске, в Издательстве Уральского университета. А позже появились и другие книги.

- Идея практического бессмертия вне всякого сомнения — самая революционная из всех когда-либо генерируемых человечеством. И прежде всего потому, что касается каждого, вне зависимости от национальности, вероисповедания, политических или каких-либо других убеждений. Эта идея предлагает человечеству изменение мировоззренческих основ. В советское время о широком обсуждении этой проблемы, видимо, не могло быть и речи?

- Менять парадигмы, сложившиеся убеждения, особенно мировоззренческие, очень трудно. А существующие тысячелетиями — тем более. Я иногда студентам привожу пример. Где-то лет тридцать тому назад мне предложили написать на тему бессмертия большую статью для одного солидного издания. Я, естественно, с готовностью согласился. Статья состояла из двух частей. В первой была изложена история вопроса: теологические, богословские версии о природе души, о посмертной участи людей, и т.д. А во второй части речь шла как раз о новых научных подходах в рассмотрении этих вопросов, именно в смысле достижения практического бессмертия человека. В редакции статью прочитали и предложили первую часть оставить, а вторую опустить. Я был, естественно, огорчен, потому что для меня главный интерес и ценность представляла как раз она. И тогда, чтобы завершить материал и хоть как-то выразить свою позицию, я в заключение написал о необходимости реальной борьбы с реальной смертью. Не расшифровывая, не вдаваясь в подробности, я таким образом высказал мысль о необходимости борьбы не только с преждевременной смертью, но и со смертью естественной, которая с моей точки зрения – и беда, и зло. Но они не опубликовали и этого. ...Я был просто взбешен, когда в вышедшей в печать статье прочитал о необходимости реальной борьбы с преждевременной смертью. Публикация для меня потеряла всякий смысл. И таких примеров на моей памяти множество.

 - Где же была опубликована Ваша самая первая работа на эту тему? 

- Впервые вопрос о бессмертии я поднял на 9 Международном конгрессе геронтологов в Киеве в 1972 году. А тезисы были опубликованы в материалах Конгресса. Вот это и была моя первая публикация по данной теме.

- А когда было введено понятие «иммортология»?

- В статье «Геронтология и философия», которая была опубликована в 1-м номере журнала «Философские науки» за 1974 год,  я наконец-то применил понятие «иммортология». Так оно было введено в научный обиход, за что я остаюсь признательным редакции этого журнала.

- Но почему, именно, — иммортология?

- Это было, на мой взгляд, вообще-то говоря, довольно просто и очевидно. Раньше, да и теперь, употреблялось понятие «иммортализм» (лат. —im — без, mors. mortis — смерть) — буквально «бессмертие». Но им обычно обозначали религиозные верования о потустороннем существовании человека, его именно загробной жизни. Для таких верований, строго говоря, более точным обозначением является понятие «постмортализм», то есть вера в посмертное, послесмертное существование. Реальная смерть не только не отрицается, но, напротив, признается обязательной и даже освящается. Со временем появились и научные подходы к решению проблемы личного бессмертия, альтернативные религиозным. Возникла необходимость постоянно различать и каждый раз подчеркивать, когда речь идет о религиозном или научном иммортализме. Это вызвало неопределенность, явное неудобство. Вот я и предложил ввести это понятие. Тут уж точно речь идет о научных взглядах, и нет места ни религии, ни мистике.

А потом у меня был такой замечательный период, когда и статьи пошли, и где-то с 1977 года, восемнадцать лет подряд, каждый сентябрь я ездил на Научные чтения памяти К.Э. Циолковского в Калугу. Я прочитал и опубликовал там очень много докладов. И вот в одном из них мной было введено понятие «homo immortalis» – «человек бессмертный». Оно как раз более четко выражает смысл всех тех устремлений, связываемых сегодня с радикальным продлением жизни, потому что, как и понятие «практическое бессмертие» человека, оно более точно в мировоззренческом и методологическом плане.

- Действительно, радикальное продление — сколько это — сто? двести? триста? А дальше — что, предел? 

- Скорее всего, пределы будут возникать последовательно, но, судя по всему, непреодолимых пределов нет и не предвидится, так что конечная цель остается прежней — сделать жизнь человеческую беспредельной. Значит нужно это выразить как-то специфично, адекватно. Долголетие в геронтологической классификации — это 90 лет. А сверх того?  Сверхдолголетие? Но ведь задача заключается в том, чтобы победить смерть, добиться именно реального личного бессмертия человека, то есть достичь такой длительности жизни, когда все видовые границы будут устранены, и можно будет констатировать — человек стал практически бессмертным. Вот почему и было отдано предпочтение понятию «практическое бессмертие», которое наиболее полно и точно выражает мировоззренческую суть проблемы.

- Но практическое бессмертие не исключает возможность смерти.

- Практическое бессмертие, как способность жить неограниченно долго, не исключает возможность смерти от каких-то внешних причин. И поэтому с необходимостью возникает вопрос: а как вернуть человека к жизни? Не должно быть так, что одним посчастливилось, и они будут бессмертными, а другие ушли из жизни на вечные времена.

До начала исследований в области клонирования каких-то реальных путей здесь не было. Одна из обнадеживающих перспектив клонирования — воспроизведение умерших организмов, даже по минимальным их фрагментам.

Появление этих новых идей позволило мне существенно доработать концепцию практического бессмертия человека, сделав принципиально важное дополнение — «и его реального воскрешения».

- Но почему в обществе до сих пор нет ясно выраженного социального заказа на бессмертие? Почему люди идею бессмертия часто воспринимают более болезненно, чем идею смерти? И это при том, что умирать большинство не хочет. 

- Я считаю, что такой социальный заказ есть. Ведь решение задачи сохранения молодости и радикального продления человеческой жизни, не говоря уже о достижении практического бессмертия человека и реализации возможности его воскрешения, сняло бы такие сложнейшие во всех отношениях проблемы, как существенное постарение населения, сокращение трудового периода жизни человека, тенденцию недонаселения нашей планеты и многие другие.

 Иное дело, что люди не осознали все это должным образом, у них выработались разные приемы утешения и самоутешения перед лицом фатальной смерти. Она им знакома, привычна, они с ней смирились, а реальное личное бессмертие неожиданно, незнакомо, а такое может даже пугать. Иначе говоря, основным препятствием на пути к практическому бессмертию, как уже отмечалось, можно считать именно смертническую парадигму в умах людей, убеждение, что смерть — это естественное биологическое состояние человека, а бессмертие — нет, это что-то искусственное, противоречащее всем законам природы, а значит — как бы там чего не вышло, пусть уж будет, как есть.

Вся человеческая история — это история смерти, история смертных. Все мы соответствующим образом воспитаны смертнической культурой, пропитаны ею с младенчества. Все в этом мире на ней построено. А люди в массе своей, пожалуй, скорее склонны к инертности, чем к творческому порыву, и недостаточно уверены в своих силах. И поменять такое мировоззрение всегда крайне затруднительно.

- Что может изменить существующие стереотипы в сознании человека, в обществе? 

- Нужен какой-то конкретный впечатляющий результат научных исследований. Силы и средства должны быть направлены не только на пропаганду, что, конечно, доступно и важно, но кроме этого нужны исследования, которые, хотя бы косвенно, подтверждали бы обоснованность этих надежд.

Несомненно, это поможет изменить общественное мнение к этой проблеме и станет весомым аргументом в пользу необходимости таких изысканий, доверия к их результатам.

Геронтологи относятся к идее практического бессмертия негативно. У них своя точка зрения на жизнь человека, свои убеждения, традиции. И они в лучшем случае согласны сделать старость неболезненной, чтобы люди угасали постепенно, без особых страданий. И хотя они и признают возможность ювенации, но ювенологию, изучающую резервы человеческого организма и пути сохранения молодости, и иммортологию они не признают.

Поэтому наиболее эффективно и надежно эта глобальная проблема может быть решена только на уровне государства или государств. Только так.

- Вы проделали такой долгий, сложный, напряженный жизненный путь и продолжаете по нему идти. Где находится источник Вашего оптимизма? Что дает Вам силы быть последовательным в своих усилиях столько лет? 

- И в данном случае, скорее всего, речь тоже должна идти о каком-то благоприятном сочетании некоторых факторов. Это, конечно же, прежде всего тот сильнейший эмоциональный импульс неприятия смерти, связанный с рождением дочери. Но он оказался подкрепленным рядом очень серьезных теоретических соображений, и некоторыми другими обстоятельствами, о чем я уже говорил. И с тех пор мне не приходилось встречать ни одного неотразимого довода «против». А вот доводов «за» становилось все больше.

Это также — существование единомышленников, их прямая или косвенная поддержка. Я никогда не был «гласом, вопиющим в пустыне». Повезло и в том, что близкие мне и ко мне люди, тоже разделяют мои убеждения. Конечно, в первую очередь — жена. Это особая ценность и счастье!

Роль определенного фактора, наверно, сыграл и мой характер. Мне приходилось сталкиваться со столькими преградами, что другой, вероятно, давно бы отступился, махнул на все рукой. Но у меня так поступить как-то не получается. В зависимости от обстоятельств может поменяться тактика, но стратегическая цель остается путеводной звездой. Я иду к ней, пока не дойду — и в малом, и в большом.

Да и вся история науки убедительно свидетельствует о неодолимости научного поиска истины и требует верного служения ей. На протяжении всего своего научного пути я, как и мои предшественники, мои единомышленники много раз сталкивался с непониманием. Когда я ходил из одной редакции в другую в поисках возможности публикации, отказывая, мне часто говорили: "Что ж, пытайтесь… Если тут что-то есть, то в конце концов что-нибудь получится. В общем, бейтесь!".

 И тут с необходимостью возникает вопрос: почему бы не сделать принципом публикацию идей ученых, делать их предметом обсуждения — замалчивание никогда делу не помогало. В конце концов, ведь редакция может оговорить свое собственное отношение к публикуемому материалу.

Между тем, и сегодня, в XXI веке, когда мы говорим о необходимости победы над смертью, о достижении реального личного бессмертия и возможности воскрешения человека — люди часто даже не утруждают себя задуматься на эту тему, а с каким-то, иногда даже мазохистским удовольствием, начинают искать контрдоводы. Казалось бы, зачем их искать? Зачем создавать дополнительные препятствия? Шанс умереть есть у всех. Так что терять тут нечего. Не лучше ли попытаться объединить усилия и найти пути, как его избежать? Ну не получится, тогда да, возможно появится какой-то новый убедительный довод, что это не осуществимо, хотя сейчас никто и ничто всерьез не говорит об этом. Но, как ни странно и ни печально, ни современным человечеством, ни какой-либо отдельной страной (может быть, за исключением Японии, насколько мне известно) даже цель такая не ставится. Это все-таки очень удивительно! Ведь люди и сегодня продолжают умирать, но никаких антисмертных мер не принимают. Как же так?!

Да, пока мы не научились предотвращать смерть. Но та же КриоРус готова предложить свои услуги, чтобы воспользоваться средствами крионики. Конечно, 100-процентной гарантии пока что, естественно, нет, но ведь и выбора пока что нет. А тут, какой ни есть, а шанс.

И все же… Бесспорно, наука за последние полвека шагнула далеко вперед. Научно-технический прогресс уже радикально изменил многое в нашей жизни. И этот вдохновляющий процесс необратим. ...Вы спрашиваете, где источник моего оптимизма. Он и во мне и вне меня. Это мое внутреннее убеждение, подкрепленное всей прогрессивной традицией русской философской мысли и неостановимостью научной мысли.

Достижение практического бессмертия человека, и его реального воскрешения сегодня переходит из области теории к практике. Именно на этом пути следует ожидать в ближайшем будущем реальных и действенных результатов научно-оптимистического поиска.

С Игорем Вишевым беседовала Елена Ветрова.